先生が研究されているユーザビリティとユーザーエクスペリエンス（UX）の違いについて、まずは、定義していただけますでしょうか。

ユーザビリティとUXという概念は、世間で混同されている傾向があります。そもそもUXとは何に関するものであるか、ということを考えるとその辺が整理されます。まず、ユーザビリティというのは品質特性なんですね。Quality of Use、Quality Characteristicsとも言われます。ところが、UXというのは、あくまでユーザーの主観的な経験であって、ユーザーの側の話です。

従来の考え方では、ユーザビリティを良くしよう、つまり物の品質特性、あるいは客観的に測定されるような側面を良くしようとすれば、例えばエラーが起きないようにするとか、操作時間が短くなるとか、そういった形でユーザビリティを上げていけば、結果的にユーザーは満足すると思われていました。しかし、その考え方には保証が無いのです。品質を高めてゆけばユーザーが満足するという保証はない。だったら、もっとダイレクトに、ユーザーの経験を良くすることを大目標にして、そのための一つとしてユーザビリティを考えていった方が良いだろう、ということです。要するに、物の特性を向上させていくのは、それはそれで良いんですけれども、それだけではユーザーの満足感や経験の水準が向上するという保証がないわけです。

ということで、目標をユーザーの方に移した。そう考えてみると、ユーザビリティというのはUXに影響する要因の一つではあるけれど、一つにすぎないともいえる。一つに過ぎないんだけれども、非常に大きな一つではあるわけですね。そういうふうに考えられるだろうと思います。

また、僕は「満足感」という概念を良く使うのですが、それは、UXの大きな集約的な指標だと思っています。UXというのは日本語に訳すと「ユーザー経験」です。「ユーザー体験」と訳す人もいますが、要は何のことを言っているのかはっきりしないんです。ユーザーは日常生活の中で色々な物を知覚したり、認知したり経験したりしますよね。ユーザーエクスペリエンスという言葉は、そうした多様な経験そのものを意味します。いいかえれば、それが良いものである、あるいはそれを良いものにしていかなければならない、といった方向性が見えないんですよ。反対に「満足感」という概念には、“満足感を高める”というように、方向性がありますよね。だから僕は相変わらず「満足感」という言葉を使っているんです。

従って「満足感」というのは、実質的にはUXに近いというか、UXを導く方向性であると考えています。それまでにも「Pleasure（快適性）」とか「Meaningfulness（有意義性）」とか色々な言葉を考えましたが、「Pleasure」だけじゃ小さい。「Meaningfulness」というのは確かに格好良い言葉ですが、人は全ての場合において有意義であることを求めているわけではない。何気なくやっていることもある。また、暮らしが右肩上がりで向上していくことを求める人も多い一方で、フラットな生き方、今の状態が維持できればそれで満足する、あまり高いところにある意味性を求めない人もいる。そういう意味で、UXの指標としては、今のところ「満足」というのが一番しっくりするかなと思います。

ちなみに、最近、UXの解釈として、「おもてなし」という言い方をする人もいるようですが、「おもてなし」だと、またモノの側に戻ってしまうんですよ。例えばゴージャスにおもてなしをすれば良いのか、シンプルにおもてなしをすれば良いのか、それはユーザーの特性や状況、気分によって変わりますよね。素っ気なくされても構わないときもあるし、コテコテにかまって欲しい時もある。そんなわけで「おもてなし」という概念はUXとの相関性が低いと僕は思っています。モノの特性ではなく、ユーザーの側に行く、ということを注意しておかないといけません。ユーザビリティにしても何にしてもそうなんですけれども、サービスを提供する側の「独り善がり」になってしまう危険性があります。つまり、ユーザビリティテストをやって、エラーが出なくなった、それで良いでしょ？あとは知らないよ、ということになりかねないんですよ。

最近「感性」という言葉もクローズアップされてきていると思いますが、ユーザーエクスペリエンス（UX）の分野において先生自身が関心のあるトピックは何でしょうか？

新しいトピックとして注目しているのは、僕が最近提唱している「人工物発達学(Artifact Development Analysis)」です。色々な物事には合理性と、文化とか伝統とか習慣などによって規定されるような非合理性との両面があって、その拮抗関係があります。

例えば、ある目標を達成しようとしたときに、一般には色々な手段があるわけです。その中からどれを選ぶかという時に、ユーザビリティの考え方だと合理性が強いんです。信頼性にしても、いわゆる品質特性みたいなものを考える科学的なスタンスというのは、やはり合理性の考え方です。しかし、ユーザビリティが高いものを作ったからといって、使ってくれるわけではない。なぜなら人間というのは普段の習慣で馴染んでいるもの、あるいはその国・文化圏の文化風土で良しとされているものを重んじる、もしくは無意識のうちに影響されているという側面があるからです。その価値観から見て、良いと思える、あるいはその価値観に単純に合致していると思えるだけで、人はそれを使ってしまうことがあります。

単純な話だと、お箸の問題。韓国の金属箸は平たくて、木や竹の箸に比べると重い。僕なんかが使うと、重くて操作しにくいわけです。韓国の人に聞いても、何人かは「重くて使いにくい」「日本の木の箸の方が操作しやすい」と言うのですが、韓国に実際に行ってみると、みんなそれを使っている。結局それは、文化・風習だからですよね。だから、ユーザビリティという科学的・合理的な観点からすると、木や竹の箸の方が良いのだけど、それだけで人間の行動は決まらない。

それからお箸でいうと、もう一つあって、箸の向きの話。日本では箸を横に置きますが、韓国・中国では縦に置きます。効率性・ユーザビリティの観点から見ると、韓国・中国の方が明らかに良いんです。どうしてかというと、1回で持てるからです。ところが日本では、お作法があって、まず右手で取って左手で取って、右手を下から入れて…と3アクションある。1対3なんです。実際、日本人でも、箸置きがあるのに横に置かないで縦に置いている人がいっぱいいるんですね。皆さん知らず知らずのうちに、そういう文化・伝統を破って、合理性の方を選択しているんです。西洋人が日本に来たときも、やっぱり縦に置くんですよ。「どうして？」と聞いたら、「いや、この方が効率が良いじゃないか」と。西洋的な合理主義ですよね。そういう意味で、合理性が強く人間行動を規定している場合もあるわけです。

文化の規定性というのは、ユーザーのエクスペリエンス、あるいは満足度に影響すると思うんですが、それが持っている規範力、締め付ける力が強いときは、それに従うことが満足感を高めるんです。ところがそれが弱くなって、例えば先ほどの日本の食事のお作法のように、箍（たが）が緩んでくると、自分にとって合理性が高いものに価値を置くようになります。いちいち箸を横に置いて3アクションで取りなさい、なんて、飲んでいるときだったら怒り出すかもしれない。それは満足感を与えていない、ということなんです。

そういう意味で人工物発達学の観点というのは、ユーザビリティとか満足感に関係しているなと思っていまして、もう少し突き詰めていきたいなと考えています。

NAVERの検索における文化性について、先生の考察やご意見をお聞かせください。

僕がNAVERについて思っているのは、「NAVERは本当に検索を目指しているんだろうか？」という点です。NAVERのサイトを見ていて感じるのは、情報の「探索」をきっかけに、情報の提供をしていくことに価値を置いているんじゃないかなということです。NAVERは単なる検索ではないと思っているんですね。そこは非常に細かい違いのようで、実は大きな違いだと思います。一般に「検索」といった場合には、ロジカルな側面が出てきますので、精確なヒット、的確な検索といったようなことが望まれるわけで、似た言葉が入っているけれども、文脈的に違うようなサイトは弾いてしまうような処理が望まれます。そういうことはGoogleやYahoo!がよくやっていることだと思うんですが、NAVERがさらにやろうとしていることは「ちょっとしたきっかけを与えてみると、そこから色々なものが湧き出てくる」といった楽しさや豊かさを提供しようとしているのかなと。これは一般的に従来持っている「検索」に対するイメージとは異なります。

例えば仕事で何か調べたいときに使う検索エンジンというのは、パッと直線的に結果を表示してくれないと困ります。しかし、ちょっと何か音楽でも聴きたいけど、どんな音楽を聴こうかな、といった「モヤモヤ」とした期待感があって、それに対する答えを求めている場合。それも一種の検索です。「情報探索」と言ってもいいかもしれません。そういうときに答えてくれるものっていうのはGoogleではないんです。Googleというのは、ある程度答えを予想していて、ただ、それが特定されない、特定されないものを具体的なURLなりの形で提供してくれる、そういう意味での直線性なんです。そういう意味で、「モヤモヤ」としている期待感に答えてあげるところをNAVERは意識的に、あるいは無意識的に目指しているような気がします。一方でユーザー全てがいつも「モヤモヤ」しているかというと、そんなことは無いわけです。日本国内で考えてみると現在はGoogle・Yahoo!が席巻していますが、いつも直線性ばかりではなくて「モヤモヤ検索」をしたいというニーズが満たされなくて不満に思っているユーザーがいるかもしれません。何が言いたいかというと、パソコンに人が向かうときに、どんな状況で、何を期待して、何を求めているか、結局それに拠るのかなという気がします。

人間性ということを軸に考えると、人間というのは、文化・民族・人種によらず、ある程度共通のものと、文化によって変わるものがありますが、「モヤモヤ」したところというのは、例えば「何かしたいな」とか、「何か欲しいな」といった「何か」的な感覚です。それは割と人類に普遍的な感覚かなと思います。そういう意味でGoogle、Yahoo!的な検索エンジンと、NAVERが狙っている方向性の情報探索サイト、これが世界中でほぼ同じ比率で占めていく可能性があります。

NAVERの「モヤモヤ検索」というのは、目標がはっきりしていない場合もあるだろうし、一個のものから芋づる式に色々検索をしたいというようなこともあると思います。例えば、あるミュージシャンの話を聞いたら、その音楽も聴いてみたいし、その動画も観てみたい、というような。そうするとYouTubeというのは、Googleから飛ぶことはできますが別のカテゴリーです。これが最初から一緒になっていれば、色々な形でアーティストなり、ミュージシャンのことを楽しむことができる。ときにはWikipedia的に、そのミュージシャンがいつ生まれて、星座がこうで、というのを知りたい人もいるかもしれない。そういうのが一緒くたになっているというのも、一種の「芋づる検索」です。芋づるだと、「芋」を辿らなくてはいけないですが、それが一個に出ていれば、お皿の上に一杯盛られているみたいで、非常に楽しくて…というようなこともあると思うんですね。だから「モヤモヤ」といっても、明確に色付けされたものが極彩色にお皿の上に並んでいるようなモヤモヤもあるのかなと思います。「あいまい」ということと必ずしも一致しない気がしますね。

このページの先頭へ戻る

このページの先頭へ戻る

普段検索はどのようにされていますか？

検索サービスはGoogleを使うことが多いのですが、Googleの検索履歴の表示機能を使って、過去2年間の検索回数を調べてみたところ、検索頻度がちょっと下がっていました。これは想像でしかないんですが、その理由として、Twitterの影響が非常に大きい気がしています。

僕自身も今年に入って色々講演をしていて、キーワード検索の次に何が来るのかという話をするのですが、そこで「人間が離れられない3つの軸」が大事なのではないかと言っています。

1つ目は『時間軸』。昨日起きた事件より、まさに今起きている事件の方が関心があるし、昨日のスポーツの試合より、今進行中の試合の方が関心が高い。ブログがまさにそれで、以前は時系列に過去から現在へ情報を並べた方が読みやすいと思われていたのが、最新の記事を上位に表示するブログが登場して以降は、急に後者の方が情報として読みやすいという風に関心を持たれるようになった。

その次に『親密軸』。全然知らない人が巻き込まれている事件と自分の友達が関係している事件では、後者の方が関心が高いし、レストランにしてもただ検索結果で出てきた無機質な検索結果と、友達が薦めてくれたレストランとでは、全然後者の方が価値が高い。ちょうどそれに合わせるよう にしてソーシャルネットワーキングサイト（SNS）が出てきて、SNSもブログと同様、基本的な情報の並びは時系列と逆で、中でも特に親密軸が高い情報をフィルタリングして表示するようになった。

そして、最後に『空間軸』。例えば今鎌倉で起きている事件よりは、（ネイバージャパンのオフィスがある大崎に近い）品川で起きている事件の方が興味があるし、今この大崎で起きている事件の方がもっと関心が高い。特に2008年にiPhoneでTwitterを使えるようになって以降、急に可能になってきた。2007年時点でのTwitterは、まだパソコンベースで文字情報主体だったのが、2008年にiPhoneでTwitterを利用できるようになって以降、誰かが「渋谷なう」とつぶやくと、じゃあ俺も渋谷にいるから会おうか、みたいなことができるようになった。また、一部のiPhoneクライアントではGPSを使って半径2キロ以内のつぶやきだけ表示することができるようになったことで、「今大崎駅で電車が遅れている」という見ず知らずの人のつぶやきを見つけることができるようになってきた。

特にTwitterを中心に、この3つの軸が今後大事になってくると考えていて、中でもカギを握っているのが『親密軸』ではないかと思っています。

このページの先頭へ戻る

この3つの軸によって、人々が情報を探すというニーズにどのような変化が起こるとお考えですか？

GoogleにしてもYahooにしてもNAVERにしても、今後どういう風に変わっていくかという部分は未知数なので、サービスが今のままの形で提供され続けたらという話になりますが、検索精度が高いと言われている検索サービスでもなかなか欲しい情報にたどり着けないことが増えてきています。例えば、新しい情報やニュース、公式HPなどは見つけやすいですが、いざ何かの設定方法、iPhoneの基本の設定方法やメールの設定を知りたい、といったときは、90年代に話題になった「検索の鉄人（※1997年・98年に全国で実施されたインターネット検索コンテスト/初代優勝者は、現ネイバージャパンの関裕司）」くらいキーワード検索のノウハウがないと見つからないのが現実です。

そういったなかで、これからは対話型の検索が重要になってくると思います。新しい情報検索手段としてTwitterに注目している理由は、140文字でコミュニケーションとしてのコストが非常に低いからです。質問する方も気楽だし、答える方も140文字では詳細まで細かく教えることができないので、わざわざ検索して完全に固めてから答えるのではなく、気楽に、いまその瞬間に答えが頭に入っている人だけが答えてくれます。だから成り立っているんじゃないかなと思います。

しかも、そういった求めている形に近い情報の獲得が、iPhoneなどの携帯電話を使うことで、いつどこにいても、行えてしまう。
もちろん、これまでもiモードを使って定形式の、あらかじめ用意されたひな形にはまった情報を引きだすことはできました。でも、そういったデーターベースの書式にあわせて情報を引き出すのは意外に面倒くさい。人間にとって一番簡単なのは、例えばNokiaがやっているVERTUがやっているような、ヒューマンなアプローチです。コンシェルジュを呼び出して「1時間後に座敷を開けられるお茶屋があるか？」とか「今から泊まれるヘリポートのあるホテルを取っておいて」など、コンシェルジュに聞いて「じゃあ、予約しておいて」と、丸投げしてしまう。それが一番いい。電車に飛び乗る寸前に、あわててiモードのメニュー画面を選択しているよりもコンシェルジュに託してしまった方が速いんです。

結局これまでの検索サービスがやってきたことというのは、チープ革命に過ぎません。今後テクノロジーの進歩によってチープ革命の部分をもっとヒューマンにできるところもあると思いますが、それはまだまだ先だと思うので、うまい具合にチープな部分と知識検索などのヒューマンな温もりのある検索を融合していけるといいかなという気がしています。

このページの先頭へ戻る

そこまでiPhoneというものを信奉されている理由は何でしょうか？

最近、成功している製品やサービスの進化のプロセスをたどっていくと、出発点はシンプルなのがいい気がしています。一番シンプルで余計な考えを排除したものが、一番受け入れられる裾野も広いんです。iPhoneは徹底的にシンプルさを突き詰めた端末で、基本的に正面のボタン1個だけで、それ以外はすべてタッチパネルの操作で完結する。それでいてスクリーンのサイズにしてもよく考えられている。パソコンの画面って、今や大きくなり過ぎていて、一箇所にフォーカスすると、ほかの場所にある情報が見えなくなってしまうんですが、iPhoneのスクリーンのサイズは本当にぴったりで、すべてに目が行き届くくらいのサイズになっています。人間の持っている五感とか身体性といったものとの親和性が非常に高い気がします。

実際、iPhoneが発売されてから半年後にGoogleのモバイルでの利用率が50倍に上がったとか、iPhone 3GSの発売後1週間で、YouTubeへの動画アップロード件数が4倍に増えたというデータも出てきています。

そういった人の行動を変える強さがiPhoneにはあって、それはデザインやUIに「シンプルながらも身体性とマッチする」特性があるからではないかと思います。その点で、iPhoneは究極のシンプルを突き詰めてしまった。他の端末はアンドロイドも含めて、このiPhoneが突き詰めた原型に余計なもの・他のものを加えるしかない。余計なノイズを加えれば加えるほど身体性の部分とかそういった部分にノイズが入ってしまう気がするんですよね。

NAVERでも、2009年12月10日に、「もっとさわりたくなる、検索」をコンセプトとした『NAVER for iPhone』というサービスをリリースしたのですが、iPhoneと検索の組み合わせについて、どのようなご意見をお持ちでしょうか。

iPhoneは、これまでのパソコン以上に1日の間に身近に置いている時間が長いので、iPhoneとの接し方も、例えば寝転がった状態や、電車に乗って、という状態によって違うと思うんですよね。それによってもタッチの仕方は変わってくると思います。

実際、私自身、2個か3個くらいiPhoneとの接し方のモードの切り替えを行っている気もしていて、できるだけ活用時間を広げていこうとするのであれば、その2、3個のモードすべてに対応するようにするのか、あるいは切り替えて対応するべきなのか、考える必要がある気がします。

例えば、Nightglow web browser(外部リンク)というWebブラウザがあるのですが、通常、寝転がってWebブラウジングしていると、iPhoneではモーションセンサーの関係で勝手にくるくると画面が回転してしまいます。Nightglowは、これを固定にできるのに加えて、アプリケーション内から画面の明るさが調整できるので、例えば夜ベッドの中で、ふと思い出したようにWebにアクセスしたときなどにまぶしい思いをしないで済みます。

また、例えば、私のように外出先でパソコンを持って打ち合わせをすることが多い人にとっては、その場で気になった情報を検索して、これこれとブラウザを回転させて見せることができたりすると便利ですよね。1日にiPhoneで検索する時間とかシチュエーションのログを取ってみると、面白い発見がある気がします。

ただ、iPhoneって結局シングルタスクじゃないですか。そこが厄介なところで、結局は検索に辿り着いちゃうんですけど、検索に至る前の課題で別のアプリケーションを使っていて、そこで物足りないから検索するという流れだと思うんですよね。例えば、セカイカメラで見つけたお店で、値段が幾らくらいか検索してみたりとか、そこでうまくシームレスに繋がると良いかもしれません。

このページの先頭へ戻る

今回リリースしたNAVER for iPhoneをお試しいただいていますが、ご感想はいかがでしょうか？

画像検索結果で、これだけ画像が大きく見られると気持ちいいですよね。Googleの場合だと、画像を最大化して、さらにズームしないと、大きく見えないですからね。そういう意味では良いと思います。ただ、横フリックだとそれが使いやすいかどうかは別として、iPhoneらしく見えるじゃないですか。なので、見せ方として、現在、NAVERが採用している縦スクロールの形が本当に良いのか、それともGoogleのようにフリックで横スクロールしている方が良いのかは、実際にリサーチして、どちらがパフォーマンスが良いかを見てみると面白いですね。

あと、NAVER for iPhoneは、TOPページの話題ランキング、NAVERまとめやテーマ検索（タレント、映画）などを見ると、エンタメ情報や芸能情報などへの強みを感じます。僕は芸能関係に興味関心が薄い方なんですが、そこに関心が高いiPhoneユーザーもいるでしょうし、そこに合わせたマーケティングメッセージを伝えていくのはアリだと思います。既存のiPhoneのヘビーユーザー層とは異なるチャンネルに、違うアプローチで宣伝してはいかがでしょうか。

「これをやるならNAVERしかない」というメッセージを、変に色がついてしまわない層に対して、うまく良いシナリオを作って伝えられるか。例えば「iPhone」にフォーカスを当てるなら、NAVERだったら初心者の最初の設定ガイドから何からiPhoneの情報が一番見つけやすいですよ、というメッセージがうまく伝わっていけば一番広い層を獲得できる気がします。

それ以外に、一般ユーザーの関心が高そうな、ビジネスシーンや生活シーンの中で役に立つマナーガイド系の情報がNAVERだとまとまっていますよ、というのが伝わっていくと良いでしょうね。「とっさの時のNAVER」みたいな。今ぐらいから仕掛けていくと就職活動シーズンでいいかもしれません。

NAVERでは、今回のNAVER for iPhoneを皮切りに、今後iPhoneアプリなども積極的にリリースしていきたいと考えているのですが、 今まで何百本もアプリを試されている林さんの観点で、ヒットするiPhoneアプリの法則などはありますか？

いくつかありますが、それが常に変動しているのがこの世界です。1日に500本、ピークのクリスマス前後は1週間1万本のアプリがリリースされる巨大市場ですからね。今年の初めくらいまでであれば、iShootというアプリが大ヒットしたのですが、これは最初に無料体験版を提供して、その次に有料のフル機能版を提供する、というマーケティングで成功しました。春頃には、一言で特徴を伝えやすいものがクチコミ効果で高くヒットするといわれました。これは昨年クリスマスのヒットですが、おならアプリのような、数秒間で体験できるものです。ただ、ヒットするアプリの傾向は、ユーザー層の拡大に合わせてどんどん変わっていきます。さらに夏頃までは欧米のAppStoreのランキングは連動していて、アメリカの人気アプリが世界中に普及していく感じでしたが、今は国ごとにばらばらになりつつあります。日本はもともと世界と違う傾向があります。本当に難しいです。ちょっと前までは日本市場だけを狙ったアプリはビジネスとして成り立たないと言われていましたが、今は大辞林のiPhoneアプリが9万8千本で開発している物書堂は3億円以上の売上を達成しているようです。

日本だけでもビジネスのやり方を間違えなければうまくいくんです。日本はそれこそ高価なアプリでも、良ければ買ってくれるカルチャーがありますし。

NAVERがiPhoneアプリ市場に参入した場合、どのような点がポイントになると思われますか？

キラーサービスはやはり「NAVERまとめ」だと思います。1回見て終わりじゃなくて何度も見るサイトだと思うので、その度に検索するのではなく、自分でブックマークしておいてまとめがすぐに出せるようにすると結構便利ですよね。しかも、ブラウザベースでやってもいいけれども、アプリベースでやったほうがユーザーとしては使い勝手がいいでしょう。

また、Safariからアクセスしている限り、他社の検索も使われてしまうので、できればNightglowなどの特徴のある他社ブラウザーと組んで、「NAVERを使うとWebブラウジング体験が変わる」ぐらいの打ち出しで、NAVERを出発点にして、その先まで全部NAVERのブラウザで、今流行っているサイトが閲覧できるWebブラウザアプリが作れると面白いですね。Nightglowの場合、夜ベッドの中で検索する際に使うアプリなので、打ち合わせの時に便利とか、一番利用シーン・利用時間が長いシチュエーションに最適化したWebブラウザアプリを作ったうえで、そのトップページをNAVERにするというのも良いでしょうね。

もしかしたら、それこそNAVERでコンシェルジュ的な検索をすると、自分が知りたい内容がそのままTwitterにもつぶやかれて、Twitterでの反応も見られる、みたいなこともできるかもしれません。

あと、見た目のデザインも非常に凝っていますし、うまくブランディングをして、この緑のNAVERグリーンを見たら、誰でもわかるような感じにしていただけると良いですね。

また、今後アプリケーションの展開をしやすいように、究極のものを作ってしまうのではなく、ある程度先の展開も見据えていったほうが良いと思います。例えば、アプリのアイコンってiPhoneにとって非常に重要ですが、Webページを本部画面にブックマークしたときに表示するアイコンと、将来NAVERアプリが出てきた時のアイコンを区別しやすいようにするなど、あらかじめ計画しておくことが必要でしょうね。

このページの先頭へ戻る

普段どうやって情報収集をしていますか？

私の場合、今のところ一番多いのは、約5,000人が読んでいるメールマガジンを発行しているので、そこに書くことですね。5,000人が読んでいると誰かしらレスポンスしてくれるので、結構役に立つアドバイスが返ってきます。正直、私としては、はてなブックマークでコメントが付いたりブログでコメントが付くよりもはるかに助かりますね。メールというコミュニケーションスタイルになると、公開ではないので結構突っ込んだ話が出てくるので、それが私としては一番の情報収集になっています。発信することによって収集するというスタイルです。

それ以外の日常的なところで言うと、とにかく気になったこと、目にとまったことは携帯でとりあえずメモをしたり写真を撮っておいて片っ端からGmailにストックをしておくことです。とにかく片っ端からストックして、後でメールアーカイブを自分の気づいたことリストのようにして使うという情報収集。これは「答えを出したい」というよりは「答えをいずれ出したい自分の疑問符をつけたもの」を収集しておくという感じですかね。

どんどんログを溜めていって後からネタを探すということですが、溜まれば溜まるだけまた探すという行動が発生しますが、それについてはいかがですか？

そうなんですよね。最近だとライフログという風に言われていますが、あの種のサービスの限界も感じます。再編集する・再整理する、というプロセスをどれだけ自動化できるかということが1つの鍵ではないかと思います。Yahoo! JAPANで10年間ほど仕事をする中で、コンピュータサイエンスの先生方と付き合うようになって、コンピュータサイエンスを応用すればかなり色々な自動化ができるんだということを知るようになりました。でも、今のインターネットサービスって、全然自動化できていないんですよ。

例えば、ブックマークをする時のタグ提案って誰しもが思うところなのに、まともなタグ提案機能を持っているサービスはありませんよね。せいぜい一番行き着いているのは検索エンジンに入っているキーワードの推薦でしょうけど、できてあの程度ですからね。一歩進んで、例えばブックマークをした30のURLがあるならば、それをシステム側で自動的に分類の枠組みを提案してくれるという機能があってもいいのにと思います。ただ、それは根本的なところで言うと、まさにNAVERが取り組んでいるところだと思うんですが、「まとめる」という行為をどう考えるかだと思うんですね。時系列的に放り込んでいくっていうのは人間の行動・生活パターン上、当然アリなんですけど、その時系列の流れに「まとめる」という行為をどうやって組み込んでいくのかというところが、多分次の課題なのだろうと思いますね。

ネット上の情報自体がTwitterに代表されるように断片化する方向にどんどん進んでいます。Googleブックスなど良い例ですが、1冊の本という塊ではなく、1ページの1行というところまで情報が断片化してくる中で、今度は時系列で断片化した情報を、どうその人にとって都合良くまとめるか、そしてその人にとって都合が良いだけではない情報、反対あるいは別の意見をレコメンドするというところまで行かないと、結局最後は人に依存しますからね。色々な講演とか研修会でこの手のソーシャルサービスを薦めても、本当にみんなが使うところまでいかないのは、その壁なんだろうと思いますね。

検索サービスは、どれくらい答えることができていて、どの点が改善すべき点だとお考えですか？

「検索サービス」という言葉をどれくらいまでとらえるかですけれども、意味を広めに考えると、まだ何もまだできていないという印象が強いですね。

その人の要求である検索ワードに対して、「ランキング的にNo.1のものはこれですよ」と出すことは、単なるアシストであって、検索している人が求めている問題解決では全然無いですよね。解決のヒントを散りばめるということしかできていない状況で満足するべきではないし、そこで満足していると、いくら世の中の人が検索サービスをたくさん使うようになったとは言っても、ちょっとショボイですよね。我々が10年ちょっと前に抱いた夢ってこの程度で良かったっけ？とは痛切に思います。

このページの先頭へ戻る

ご担当されていた「Yahoo!知恵袋」が誕生した背景について教えてください。

一番の衝撃だったことは、やっぱり韓国でのNAVER.comの成功ですよね。私がYahoo! JAPANで働いていた初期の頃、Yahoo! KOREAはYahoo! JAPAN以上に成功していた会社だったと思うのですけど、NAVER.comが「知識.iN」というQ&Aサービスを前面に押し出すという形で急速にシェアを伸ばし、逆転してしまったときの衝撃は大きかったですね。

それと私自身がQ&Aというサービスに関心を持ったのはやはり、そのまま日常の言葉で質問すればいいという逆転の発想であったためですね。検索キーワードを入れることは非常に高度なテクニックですよね。検索サービスは何か自分の頭の中にある曖昧模糊（あいまいもこ）とした疑問の中からキーになる言葉を見つけださなければいけないわけです。それは、極めて難しいことで、抽象化する・概念化するという行為が必要になります。それは大げさに言えば一定の知的訓練を受けていないとできないですよ。そうなると結局のところ、検索サービスは使い手を選んでしまう。ならば、曖昧模糊とした言葉をそのまま書いてもらえばそれでいいという逆転的発想に魅かれたんですね。

私自身、Yahoo! JAPANの10年間のキャリアのうち最初の5年くらいが検索エンジン周りで、その後の5年くらいがYahoo!知恵袋ですけれど、自分としてもこれは大きな考え方の転換でした。

Yahoo!知恵袋の企画スタート当時、よく考えたのが、「人に聞くこと」は実は極めて合理的な行為ではないかということです。日常の生活で我々はよく面倒なことは人に聞いて解決していますよね。男性・女性という意味で言ったら、一般に女性はすぐ聞いて解決してますよ。分からないことはすぐに人に聞く。対して男性は、私自身そうですが、得てして情報収集のテクニックを考えてしまう。それは一見、知的なようですが、実はあまり合理的な行動ではなく、ある意味男性的な幼稚さの現れのようにも思います。

人に聞いて解決するということ自体の価値をもっと高めていった方が、文化的にもいいのではないかなと思いますね。少し話が大きくなりますが文化論として、日本のように質問をする文化が無い国においてはこういうサービスを流行らせる必要があるなと感じました。日本は「出る杭は打たれる」の国ですから、質問をすることによって目立ってしまうことを嫌います。質問するだけで「何、あいつ！」となり兼ねない国においてこそ、こういうサービスを流行らせることで、わからないことは恥ずかしがらず、馬鹿だと思われるかもしれないことを恐れずに「聞く」、という価値を高めていきたいと思ったのです。「聞くは一時の恥」ということわざを文化として社会に訴えていきたいし、Yahoo!知恵袋をしていた時に思ったことは単なるWebサービスとして成功させるということでは志が低くて、そのサービスを世の中に生み出すことによって社会や文化、風俗を変えていくような力にならなければいけないということですね。

このページの先頭へ戻る

Yahoo!知恵袋を設計するにあたって、日本だからこそこだわった機能などはありますか？

当時、私が一番こだわったことは、「質問者」にポイントを発行するというところです。人力検索はてなのように質問する人がポイントをあげるという考え方は、それはそれでよく分かります。しかし、それでは回答者優位になりすぎて質問する人が萎縮してしまうだろうとも思います。Yahoo!知恵袋でやりたかったことは、たくさんの人が気になったことをどんなくだらないことでもいいので質問をするということです。人がその瞬間心に抱いたことをそのままにせずに、いわば、言語化するということをお手伝いすると考えると、質問する人にとにかくポイントを出す、質問してくれた勇気に対して感謝します、というニュアンスとして、質問すれば質問者に必ずポイントがつくということに凄くこだわりましたし、ここによって差別化が図れるのではないかと非常に感じましたね。

あと、当初から私が抱いていたのは「いい回答の存在を疑え」という考えですね。哲学論風になってしまいますが、何が正しいかということは、ハッキリ言って相対的なものだと思っています。もちろん、「π(パイ)って何ですか？」という質問に対しては、明確な答えが出せますけれども、人が抱くちょっと知りたいことの8～9割は、私の実感としては答えはないですよ。だからQ&Aサービスにおいても、正しい回答があるという幻想からまず離れようと思ったのです。

ですから回答の品質よりも質問者が一番傷つくことは何かを考えました。せっかく勇気を出して手を挙げて発言をしたのに誰もレスポンスをしない、無視されてしまうことの方が傷つくのではないかと考えました。一回でもそんな体験を味わったら二度とそのサービスを使わないでしょうし、それはQ&Aに限ってのことではないと思います。ソーシャルメディアのサービス設計において一番考えなければいけないことは、実はそこじゃないでしょうか。そういう点ではまだまだ色々なサービスがその部分の設計に関して真剣に考えていないようにも思います。セキュリティー的な意味で安心・安全というものを担保していくことは大切ですが、同時にもっとポジティブな面での安心感を設計していく必要を感じます。具体的には、何かのサービスを使い出して新しい世界に踏み込んでみたときに、すぐ「人が寄ってきてくれる」という安心感を設計していかなくてはいけないということですね。たとえば新しいサークルに参加したときに、良くも悪くも世話好きな方がいますよね。すぐ寄って来て話かけてくれる人、飲み会のときにポツーンと一人で立ち尽くしている人間に声をかけてくれる人がいてこそ、そのサークルは成り立つわけです。同じようなことがコミュニティのメカニズムとしてきちんと機能するようなサービス設計をしなければいけないなと思う反面、それにきちんと取り組んでいる会社はまだ非常に少ないのです。我々Webのサービスに関わる者が本当に実現しなければならない安全・安心感は、人を不愉快にさせるような投稿をする人を排除するような負の面だけではなく、そういった正の面の安心感ではないのかといまも思います。

まとめると、1.質問者が質問をしてよかったと思えるようにするためのインセンティブをきちんとつくる、2.質問者の最低限の満足感を満たすために、スルーされない、誰かからのレスポンスが何らかの形である、という2点ですね。

このページの先頭へ戻る

NAVERの今回の日本進出に関してのどのように感じられましたか？

最初に進出を聞いたときは「ついに！」という感じでした。そして、今回の進出が、NAVERにとって、本気の、ある意味、背水の陣を敷いたものであるということが察せられ、非常に衝撃的でしたね。

例えば、当時のYahoo! JAPANの同僚もそうでしたが、Yahoo! JAPANを含めて他の検索サービス会社、Webサービス会社から、各社の次世代を担う優秀な人が集まってきているということからも、本気度を強く感じました。人の集め方が、ネット業界的に名が通っている人をかき集めたというわけではなく、本当にその人たちの良いところをわかって採用しているのだというのがわかりました。人事は会社の基本ですから、組織立ち上げの時の人事を疎かにせず、業界的に名が知られているわけではないけれど、そういう人達を下支えして良い仕事をしている人間を集めるということに、「これは、本気だ！」と感じました。

また、実際公開されたNAVERを見て一番思ったことは、やっぱり「どことも似ていない」ということと、ブランディングを当初からものすごく良く考えていて、「『緑』と言ったらNAVER」という印象を完全に植え付けたことですね。デザインも非常に重視していますよね。出てきたサービスを見て、もちろん、この緑は韓国のNAVERも同じ緑ですけれど、シンプルな画面に際立つこの緑は、私はJAPANグリーンという印象を受けました。あくまで日本のNAVERのテイストであって、韓国のNAVER を含めて確かにどこにも似ていない。これはNAVER.comではなくNAVER.jpのサービスなのだという印象が強かったですね。

特に、「NAVERまとめ」の登場はインパクトがありました。NAVERが進出する以上は、当然Q&Aサービスをやるのだろう、Yahoo!知恵袋にとっては強敵出現だと思っていたのですが、Q&Aというアプローチを採らずに「まとめ」というアプローチで来たことによって、日本における存在感・存在価値を明確に打ち出したと思います。

一連のプロモーションの仕方も興味深くみていますし、楽しんでもいます。Yahoo! JAPANやGoogle、Microsoft、Baiduといった他の検索エンジンと比べて社員の人達が、ユーザーに近いところにいますよね。それはTwitter上でも顕著です。そして、フットワークの良さ。身軽にNAVERナイトをパッとやってみたり、Twitterでフォロワーが1,000人で集まったら、お祭りをしてみたり、と、実に動きが身軽です。これは本当はWeb業界の人間誰もが持ち続けていなくてはいけないマインドでしょう。これもまた「まとめ」に続く、サービス面での2つ目の衝撃ですね。もちろん、この身軽さは100人くらいの規模の会社だから実現できているのかも知れません。でも希望を込めて言えば、このコミュニケーションスタイルをNAVERが支持されてユーザーが増えていく過程でも維持してほしいですね。先々もこのスタイルを継続できるのかどうか、ソーシャルメディアに関わっている人間としては強い関心を持っています。

NAVERのコンセプトである「探しあう検索」についてはどのようにお考えですか？

私はブランディングといいますか、ビジョンにこだわる方です。要するにそのサービスを象徴的に語る言葉がなくてはいけないと考えます。例えば楽天市場なら「日本最大級の通信販売ショッピング／通販オンラインショップ」と言い切って、それをサービス上に掲げています。これは非常に重要なことだと思うのです。自らのあるべき姿を言い切るわけですから、大変な重みがありますが、その分、ユーザーはもとより、そのサービスを作る側にも目指すべき方向を常に意識させますからね。その点で、NAVERが打ち出したコンセプトは、少なくとも業界内の人間にとっての分かり易さというものははっきりしています。このサービスが他のどの検索エンジンの真似でもない、新しい価値観を世の中に提案しているんだということを痛切に感じましたね。

反面、課題を言うと、今後、利用者がこの「探しあう検索」という言葉を実感できるシーンが産まれてくるかでしょう。「検索は一人でしなくてもいい。分かる、調べるというプロセスは、一人ではない」ということを利用者にどう経験してもらえるか。最近教育学で協調的学習や学びあいのネットワークということが良く言われていますが、NAVERの「探しあう検索」がそこまで発展するのかどうか、そこは一番気になり、注目しています。

このページの先頭へ戻る

「まとめ」の印象や機能上の特徴、Q&Aサービスとの違いについてはどのようにお考えですか？

まとめは面白く可能性のあるサービスだとは思います。ただ、少し辛目なことを言うと多機能すぎるのかなという気がしています。現状では、様々な機能が並列して混在しているので、なかなかササッと自分の目的に沿った使い方がしにくいように感じています。「まとめ」に集まってくる人達が、このサービスに求めているものと、NAVERが提供しているものの間に少しズレがあるのではないかという気がします。

サービスのインターフェースで言うと、まだ違和感が色々あります。たとえば、大多数の利用者の行動はすでにある「まとめ」を読むことでしょうけれど、もう少し「お題作成」のプロセスが強調されていてもいいと思いますね。この種のサービスを設計してきた人間としては、やはり投稿を増やさなくてはいけないと思うので、そこの押し出しが少し弱いと思うのです。1つ1つのボタンのデザインへのこだわりは感じますが、結果的にどのボタンを押すのかが分かりにくいのです。比較的様々なWebのサービスを使い慣れている私ですらそうですから、ボタンが見つからない、クリックすべきところが見つからないというところでドロップしてしまっている人はかなりいるのではないでしょうか。

NAVERの場合、まとめ以外の検索サービスもあるので、検索をしている人達、別の目的でNAVERに来ている人達に対して、すでに投稿されている様々な「まとめ」のお題を提示して、お題を出している人とそれに対して回答できる人とのマッチングを図るという部分が、現状ではまだ不足とも思います。あくまで、「まとめ」は「まとめ」で独立した存在になっていて、「まとめを見る」ことが、他のサービスとは別のフローになってしまっていること、言い換えれば他のサービスとのインテグレーションができていないのは、今後の課題ではないかと思います。

そういう意味では、韓国のNAVER.comがしたような思い切った割り切りが必要だと思います。「まとめ」を重視するのであれば、検索結果のより目立つ場所に「まとめ」を表示し、「NAVERはまとめだ」というメッセージを強く出していいのではないかと思います。

Q&Aサービスとの違いという意味では、Q&Aは答えを出す、問題を解決するということがゴールだと思いますが、NAVERまとめは、そのプロセスを楽しみながらコラボレーションをするためのプラットフォームではないかなと思います。

たとえば、最近図書館関係の仕事が多く、その中で気になっていることがあります。「借りた本を駅で返せる返却ポストを設置している図書館」が結構あるのですが、では日本全国でどれだけあるかという全数調査をすることは大変ですし、事実上、個人では不可能でしょう。でも、日本には約2,000の自治体があるので、仮に2,000人が協力してくれたら、こういった全数調査が可能になります。恐らく、Q&Aは、こういう使い方には向いていません。Q&Aのスタイルでは、2,000件もの回答が寄せられても到底読み切れませんし、ベストアンサーを選ぶという仕組み上、大勢の人が少しだけ手伝うというコラボレーションが発生しにくいですからね。

思うに、NAVERまとめは、漫画のドラゴンボールで主人公の孫悟空が使う「元気玉」のようなものではないかと思います。一人が大きな気を発してくれる必要はなく、みんなの元気を少しずつ分けてくれればそれでいい、一瞬ちょっとだけ調べてくれるだけでいいという使い方が向いていると思いますね。

私の場合、自分のブログ内で呼びかけるとかなりの人が協力してくれるのですが、それは言ってみれば長年インターネットで発信してきているある種の情報強者の立場にいるからそう言えるだけです。昨日今日、インターネットを使い始めたという人が同じことをやろうと思ってもそれはできないわけですよね。でもそれはフェアではない。インターネットの利点は誰もが味わえたほうがいいはずです。そんなときに、NAVERまとめが、みんなの力を少しずつ分けてもらってコラボレーションするための機能として支持されれば、ソーシャルブックマークのように時系列的に情報を放り込んでいくサービスとも違う、「お題を立ててみんなでコラボレーションしていくためのプラットフォーム」になるのではと思います。

前々回の本欄で徳力さんもおっしゃっていましたが、「NAVERまとめ」はミドルレイヤーのものだということは強く感じますね。ここでできあがったものを例えば自分のブログで発信し、NAVERまとめを使ってこんな調査ができたというサクセスストーリーが増えてくると、NAVERまとめは我々の生活に欠かせないインフラストラクチャーになってくるのではないかと思っています。

NAVER全体、または「まとめ」をより進化させるためのご提案はありますか？

NAVER全体に関して言えば、キャラを出すために「まとめ」をもっともっと強くアピールするということに尽きますね。極端な話、検索した時に「Web検索機能は最早いらない」と提案をする検索サービスがそろそろ出てきてもいいと思うのです。断片化した情報ばかりではなく、ある程度整理・加工された情報も重要であると考えると、「まとめ」という価値をもっと積極的にアピールし、「まとめ」という価値観の提示をすべきではないかと思います。Yahoo JAPAN!、Googleといった先行する強い会社がある中で、NAVERが極端な戦略を採るということは、相当のチャレンジだとは思います。しかし、韓国でNAVER.comが成功したのはそのチャレンジをしたからであって、日本でもNAVER.jpがそのチャレンジに取り組むべきではないかと思います。そこは後発スタートの一つの強みであって、Yahoo! JAPANやGoogleのように既に1つのビジネスモデルを確立してしまった先発・先行の検索エンジンにはできないことですから。

だから「検索結果とは今まで皆さんが思ってきたようなものではありません」、「断片化した情報をページランクアルゴリズムで解析して、これがNo.1ですと言っていることに果たして何の意味があるのですか？」というアピール、利用者の頬をパンとはたいてNAVERが提案する価値を伝えるということをした方がいいように思います。

あとは、ブランディングの部分ですね。「NAVERといったら緑だ！」、「NAVERといったらこのロゴだ！」というように、「NAVERといえば●●」というようなものが幾つかあがってくるような会社になってほしいと思っています。日本においてGoogleは「Googleは●●な会社だ」というシリコンバレー的なイメージはたくさんありますが、グーグルジャパンはどんな会社か？と聞かれると、正直、Web業界の人間でも「う～ん…」みたいな感じだと思うんですよね。Yahoo! JAPANはYahoo! JAPANとしてのカラーはあるとは思いますけど、もっと企業としても、サービスとしても強固なイメージを打ち出していってもよいように思います。そこでNAVERがブランディングでの成功事例になると、日本のWeb企業も「ブランディングは非常に大切なことなのだ」ということを強く認識するきっかけになるでしょうしね。NAVERには、そういう意味でも期待しています。

NAVERには本当に期待していて、ほかの会社以上にチャレンジできる位置にいると思うので、ぜひ大胆なチャレンジをしてほしいですね。検索エンジンだったらYahoo!、Google、Microsoftの3頭体制ですがMicrosoftとYahoo!の提携で、そのまま2強体制になってしまうというのは、利用者としては残念なことです。やはりある程度多極化している状況にあることが、インターネットの世界にとっては理想的なことですから。お互いのシェアの奪い合いという次元の話に留まる必要はなく、もっと生活に必要とされる存在になっていけば、もっともっと利用可能性は各社共に増えていくはずです。そこでみんな伸びていく。その中である程度NAVERのような新興系の検索サービスが一定のシェアを取っていくようになってくれると、日本のインターネットはもっとパワーを持つのではないかなと思っています。

このページの先頭へ戻る

通常の情報収集の仕方としてどのようなことしていますか？

はてなブックマークとBuzztter（Twitter上で話題になっている言葉を切り出して提供するサービス）とmixiニュースのみです。

mixiニュースは、基本的にニュースに対して、それに反応したmixiユーザーの日記が表示されるじゃないですか。で、ニュースをみると日記がいっぱい書いてあって、それを読むのが楽しい、みたいな（笑）。普通のニュースよりもmixiニュースの方が読んでいて楽しいですね。しかもmixiニュースって、日記が書かれているニュースのほうが上に表示されるんですよ。例えば僕らにとってはTwitter関連の話題って面白いと思いますが、mixiニュースではあまり日記が書かれていないんですよね。一般的な人が反応しやすい話題って、結局芸能ネタなんですけど、ファーストフードは体に悪いってわかっていても食べたくなっちゃう、みたいな感じなんでしょうね（笑）。そういう感じでmixiニュースは好きなんです。

検索に関してはどういうサービスを利用されていますか？

検索はTwitter検索やGoogleニュース検索、ブログ検索などで、pixivに関する話題が無いか検索するのが基本です。普通のWeb検索は、表示される情報が大体決まってるんであまり面白くないんですよね。

検索のやり方って、2005年頃までと2005年以降で大きく変わったと思っていて、あるテーマに関する情報は1つのサイトに集約されつつあって、色々なサイトを見て探して見つけるっていう行為って昔ほど無くなったんじゃないかなと思います。例えばレシピだったらクックパッドに行けばあるなとか、イラストだったらpixivに行けばあるなとか、動画だったらYouTubeやニコニコ動画に行けばいいみたいな。だから、結局Googleを使っていても「ニコニコ動画　○○（調べたい動画のキーワード）」みたいな、ニコニコ動画で検索するような方法でGoogleを使っています。

あと思うのはGoogleだろうがYahoo!だろうが、マイクロソフトのBingもそうですが、全部検索結果が一緒だから何でも良いっちゃ何でも良いんですよ、本当に。手元にGoogleがあるからGoogle使ってるっていう感じですね。その手元にGoogleがある状態がGoogleのすごいところかな。

あと強いて言えば、Googleって、なんか頭良さそうな感じがするじゃないですか（笑）シリコンバレーでスタンフォード出た博士がやっていて…そういう超頭良さそうな人たちが集まっているとかサーバがすごいとか世界を変えるとか、そんなストーリーがほかの検索エンジンは無いですよね。だからGoogleで検索してダメだったらもういいか、みたいな。それがGoogleを使ってる理由かもしれないですね。

このページの先頭へ戻る

情報検索のニーズが多様化していくなかで、今後検索はどうあるべきでしょうか？

インターネットの流れでかなり思うことがあるんですが、これまでツールだったものがコミュニティ化するとか、コミュニケーションツールになっていくっていうのが、一つの流れとしてあるなと思っています。

例えば動画配信サイトで言うと、YouTubeの進化版がニコニコ動画だと思っていて、YouTubeって動画を配信するためのツールとしてのサイトだと思うんですけど、ニコニコ動画ってサイトの中でコミュニティが出来上がっているし、ニコニコ動画自身からニコニコ動画っぽいコンテンツがどんどん生まれてきているじゃないですか。

例えばFlickrとpixivを比べた場合でも、pixivはpixivの中で新しいコンテンツがどんどん生まれてきていて、単純にFlickrみたいな画像を表示しておくだけのストレージとしてのサービスとは違うなぁと思っています。ニコニコ動画やpixivって一つの進化系だと思うので、検索も単純なツールからコミュニケーションに向かっていくっていうのは、今後ありえるんじゃないかなって思います。

当初pixiv自体がツールとしてスタートして、今はコミュニティとして盛り上がっていますが、そこに至った経緯など詳しくお伺いさせていただいても宜しいでしょうか？

もともとpixivは「イラスト版のFlickr」みたいなコンセプトが最初にあったんですよ。イラストを一気に5枚とか10枚とかたくさんアップしてもらって、その人のギャラリーを作っていきましょう、みたいな。当時はコレクションとかストレージっていうイメージを持っていて、でも運営していくとタグ機能だったり、マイピク（注：pixiv内で、ユーザーが知人・友人として登録したメンバーのこと）とかSNS的な要素がかなり影響し始めて、どちらかというとストレージよりもコミュニティっぽくなっていったんですよね。

で、僕らも「これはツールじゃないな」と思って、当初は一回に5～6枚のイラストが投稿できたんですけど、1枚に絞って、それをきっかけにコミュニケートしていく形に変えていきました。そのために、例えば「注目のタグ」っていう今投稿されているイラストの中で、最も頻出しているタグなどを大きく表示したりして、サイト全体の流れを作っていこうみたいなことをし始めたのがpixivをオープンさせてから3か月とか半年後くらいです。

なぜユーザーはコミュニケーションの方にシフトしていったのでしょうか？

コミュニケーションは最高のエンターテイメントである思っていて、リアルでもネットでもコミュニケーションは楽しいことなんです。pixivは、ニコニコ動画みたいにタグをユーザーがつけるシステムがあったことや、mixiなどと違ってランキングと新着の投稿を全員に見える形にしていたんですが、友達であるかどうかとかを無視してpixivっていうコミュニティ全体で全員同じ話題を共有できたのが大きいかもしれないですね。「今日の一位見た？」みたいな（笑）昔はテレビ番組が話題の中心だったじゃないですか。それと同じ感じじゃないかなぁというのは、見てて思いましたね。

絵を介したコミュニケーションの一番コアな部分って、どういうところでしょうか？

テキストメッセージとかほかでも出来るようなコミュニケーションに関して、僕はどうでもいいと思っていて、それよりも絵を公開したときに、点数だったりブックマークだったり、コメントでもいいんですけど、何かしら作品に対してのリアクションがあることが大事だと思います。さらに、イメージレスポンス機能っていう、自分が書いたキャラクターを誰かが書いてくれたことを通知してくれる機能があったりとか。もうそれがあれば十分みたいな感じがするんですけどね。ちょっとコミュニケーションしづらいほうがコミュニケーションしたい気持ちが大きくなるんじゃないかなと思います。

このページの先頭へ戻る

「pixivは、日本では数少ない検索エンジンに依存しないビジネスモデルだ」と評されていますが、そのあたりについてはどのように感じられてますか？

これはWebサービス論になっちゃうんですけど、Webサービス全体が検索にいかに引っかかるかとかSEOどうのこうのとかが強くなりすぎちゃって、面白くなくなってきてるなっていうのを感じます。ネットワークの価値とかコンテンツのバリューとかを無視して、Webサービスとして検索エンジン頼りになってしまうのは面白くない。

ニコニコ動画がすごく日本的なサービスだと言われています。pixivも日本的なサービスだと言われていますが、この「日本的サービス」と言われていることに対して、そもそも意識されていたのか、後から付いてきたものなのか、片桐さんの中で「日本的サービス」とは、どういう定義でしょうか？

もともと「世界に通用するWebサービスを作りたい」っていう気持ちがかなりあって、pixivができて成長していく段階で、世界に通用するにはどうしたらいいんだろうなと考えるときがあったんですが、そのときに思ったのは、結局グローバルに行こうとするサービスって日本らしさみたいなのをどんどん消してしまって、ただのツールになってしまっているんですよね。

僕らがツールじゃなくてコミュニティだってことに気づいた時、逆にどんどん日本的にしていこうと思いました（笑）僕らは日本人なんで、日本人が日本的なカルチャーをバックグランドにして、それをモノづくりに反映させていって、サイト自体も日本的なカルチャーだらけになった方が世界に通用しやすくなるんじゃないかなぁと思います。だからグローバルを意識して、色を消すと逆にグローバルに通用しなくなると思います。

pixivが扱っているテーマがそもそも日本的だと思うんですが、例えば機能とか温度感みたいなところで、日本的であることを意識していますか？

日本的なものは結構ありますよ。例えば、表示ボタンを押さないとコメントが表示されなかったり。あと、日本人って恥ずかしがりやなので、コメントを書き込まなくても何かを表現できるブックマークだったり、評価ボタンもそうなんですけど、わざわざコメントで「これ最高だよね」とか書かなくても済むようにしています。今後もノンバーバルなコミュニケーションを充実させていきたいと思っています。

このページの先頭へ戻る

NAVERを使ってみたファーストインプレッションはどうでしたか？

おしゃれだし、すごい使いやすいなぁと思って、早速、自分の母親に薦めました（笑）Googleとか難しいですよね、やっぱり。NAVERだと、検索すると（統合検索という形で）どんどん情報が補完されていくから、画像が出てきてここを押せば画像がいっぱい出てくるとか、分かりやすいんですよね。ユーザーインターフェースはほかの検索エンジンと比べて一番良いと思います。

NAVERは「探しあう検索」というコンセプトを日本市場に提案をしているんですが、そのコンセプトやそれに対するターゲットについてはどのように思いますか？

コンセプトはいいですよ。ただ、NAVERってユーザーインターフェースも分かりやすいし、おしゃれだから、Twitterを使っているようなギーク層をターゲットにするよりも、もっとリア充（注：現実生活に充実している人間のこと）を狙うべきだと思うんですよ。DECOOとかDECOLOGみたいなリア充向けのサービスがあるので、ああいうところでマーケティングしたほうが良いんじゃないかと思うんですけどね。

Twitterとか見ていても思うんですけど、危険だと思うのはインターネットユーザー、Twitterユーザーの意見にあわせてサービスを作っていくとディープなものになり過ぎちゃうんですよ。僕もpixivの開発では相当気をつけなきゃと思っています。

最終的にはやっぱり自分だったり、全然インターネットを使っていない人、あるいはそこまでpixivを使ってない人の意見の方を参考にすべきじゃないかと思います。インターネット上にあるブログとかTwitterの意見はディープ過ぎて、例えば何かの機能を追加したら、はてなブックマークでたくさんブックマークされたから「これはすごい機能が出来た！」みたいな風に思ってしまいがちですが、はてなでたくさんブックマークされているサービスって流行ってないですよね。インターネットの反響の大きさって、あんまり参考にしちゃいけない部分もかなりあるなと思っています。

NAVERのサービスや機能についてはいかがでしょうか？

NAVERまとめは今年生まれた最高のサービスの1つですよね。少年ジャンプの名言集とかも相当好きですよ。NAVERまとめは、システムのレスポンスも早いし、ユーザーインターフェースとかも本当に良くできてるなぁと思います。

NAVERまとめの中に気になった面白いまとめはありましたか？

画像集のまとめは全体的に面白いですね。例えば「奈良美智の作品集」の関連まとめで、「レオナルド・ダ・ヴィンチの絵画」とか「エドガー・ドガの作品集」とか色々表示されますよね。それが相当面白いなと思ったのと、人気まとめランキング自体もグラビア写真集になってますもんね（笑）

Tumblr（注：テキストや画像などを簡単に投稿できるミニブログサービス）より全然便利じゃないですかね。これだったらリア充にもウケるんじゃないかと思ってるんですけど。あと「上野動物園で見ることができる動物」のまとめは相当面白いですよ。あれ見てから動物園行きたいと思いましたもんね。

このページの先頭へ戻る

pixivもそうですし、NAVERもそうですけど、ユーザーがコンテンツや情報を共有することで新たな価値を生むっていうことが、ある種のメインストリームになりつつあると思うんですが、そのことについてはいかがですか？

NAVERって、「こういう人たちがいるコミュニティである」っていう感覚が、まだあんまりないですね。例えば、はてなだったらネットジャンキーみたいな人たちがいっぱいいるから、インターネット好きな人たちだったら、はてなブックマークで上位に上がっている情報はハマるっていうのがあるんですけど。pixivやニコニコ動画も、やっぱりアニメとか漫画とか好きな人たちのコミュニティだから、そのコミュニティの中で話題になっていることが上位にランキングされているっていう構造が分かりやすいんですよね。

ただ、NAVERってどういう人たちが使っているかがまだ見えなくて、上位にランクしている情報が本当に面白い、っていう信頼性が薄い感じがします。

やっぱりリア充狙っていくべきですよ（笑）例えば「デコメ（注：デコレーションメールの略。絵文字や画像などで装飾したメールのこと）の素材集」みたいなまとめが、もっとたくさん出てこないとダメだと思って。「ディズニーデコメ集」みたいな（笑）勝手にディズニーのデコメまとめて大丈夫か？みたいな（笑）

あと、中年の男性が「いい打ちっぱなしの場所 まとめ」みたいなのをNAVERで見て、これ最強だわ、みたいな（笑）「多摩川周辺の打ちっぱなしスポット集」とか（笑）

現状は、検索エンジン＝ツールっていう意識がまだ相当あるから、もっとコミュニティ感っていうのを出したいところですね。やっぱりコミュニティが濃くないと探しあえないと思うんですよ。

コミュニティ感を出すとすれば、今のNAVERは機能がたくさんありすぎるから、覚えるの大変ですよね。pixivとかTwitterもそうなんですけど、最初はシンプルなところからスタートして、徐々に機能を追加してきていると思うんですけど、結局、コミュニティって、ユーザーがどう使っているかを見て、機能を追加していって、結果こうなったみたいな感じで出来上がるものだと思うんですよね。

この話を関西大学の教授に話したんですよ。そうしたらコミュニティ作りは子育てに似ていると言われました。赤ん坊とか子供を観察して、その子が何が得意かを見て、絵が得意だったらどんどん画材渡したりしてその子の興味があるところを伸ばしていくらしいんですが、それに近い、と。

今後pixivとNAVERで何かコラボするとしたら何か面白いアイデアってありますか？

アイデア！？（笑）　pixivもたまにピクシブ通信で紹介しているんですけど、pixivユーザーが投稿した「描き方講座イラスト」とか、「色見本」とか結構あるんですよ。そういうのをNAVERまとめで、まとめて提供していきたいですよね。

このページの先頭へ戻る

普段どうやって情報収集をしていますか？

基本は毎日1回RSSリーダーを見ていて、それが情報収集の中心になっていますね。フィードを500個以上放り込んであるんですけど、それをできるだけ30分くらいで眺めるようにして、基本的には情報収集をそこで終わらせるようにしています。

徳力さんの情報収集ツールの中心となっているのがRSSリーダーということですが、今後影響を与えそうな情報収集のツールや方法などはありますか？

おそらく世間的な状況で言うとTwitterだと思います。僕の情報収集にはあまりTwitterは影響がないんですが、ネタフルのコグレマサトさんなどは「もうTwitterしか見ない」って言い切っています。仕事をしながらTwitterを見ているので、Twitterに張り付いてるような感じだと思います。コグレさんにとっては、Twitterで話題になっている情報＝見るべき話題になっているので、それを追っていくみたいな感じだと思うんですけど、僕の場合はTwitterだとダメですね。

なんでかなぁと思っていたら、やっぱり「未読」「既読」がないとダメなんですよね。多分RSSリーダーを僕が使っているのは、やっぱり全部読むためだと思うんですよ。RSSリーダーには見落としがないように読むためのツールとしての役割があると思います。めったに更新されないんだけれども良いことを書いているようなブログをまとめて一箇所で、ポータルとして見られるっていう存在意義は多分無くならないと思うんですよね。それを将来RSSリーダーと呼んでいるかどうかは別だと思うんですけど。これって例えるなら首相の言葉は一つ残らず拝聴しようと思って張り付いているみたいな世界なので、かなり特殊だとは思います。

普通の人の情報収集って、ちょっと暇なときにいま何が起こっているだろうって見るだけなので、そうすると大体の人はYahoo!トピックスでいいわけですよね。そういう意味では僕が言ってる情報収集と一般の人の情報収集、特にビジネスマンと、主婦とか何かウォッチしなくてもいい人との情報収集では全然違うと思っていまして、一般的な情報収集の場所っていうのはYahoo!トピックスであったりTwitterであったり、ひょっとしたらmixiのトップページかもしれません。自分に関係あるものはココを見とけばまぁ、大体面白いことを教えてくれるよね、みたいなものの変遷はけっこう激しいと思うんですよね。ロングテール側の情報を全部押さえたいっていう人は、RSSリーダー的なもので自分でカスタマイズするっていう感じかなぁと思いますね。

Twitterがユーザー数を伸ばしているおかげで、「ブログ離れ」みたいなものが昨今言われていますが、どのようにお考えですか？ また、Twitter・ブログ、それぞれ一言で用途・役割を分けるとどのような分類ができますか？

前者の質問と後者の質問は多分同じだと思っています。ブログについてインタビューを受ける際、私はブログには3つ書き方があると言っています。

1. 1. メモ的な、いわゆる昔の日記的に、自分のために書いている人
2. 2. コミュニケーションのために、ある程度顔が見える人のために書いている人
3. 3. メディア的に、不特定多数に向けて書く人

Twitterは完全に2番目のコミュニケーションですよね。日本の「ブログ」も、このコミュニケーション目的のブログが結構多いと思うんですよ。アメブロみたいな日記系ブログが多いブログサービスもそうですし、mixi日記もコミュニケーション欲求を埋めるために書かれていて、だからこそリアクションが楽しいみたいな話で、この部分についてはTwitterとバッティングする部分は相当大きいと思うんですよね。こういうオープンなテキストコミュニケーションならここでやった方がいいよね、みたいな役割分担がブログからTwitterに移行する部分は絶対にあると思うので、特にコミュニケーションを前提としているような、いわゆる「日記系ブログ」がある程度Twitter的なものに移る可能性はあると思います。

そういうコミュニケーション目的の日記系ブログがある程度Twitterとかに移ってスパム的なものが減って、メディア的なブログが逆に見えやすくなってくると、我々のようなメディア系ブログを中心にしたビジネスをしている事業者にとってはいいシナリオだったりするので、そう言う意味ではブログの一部がTwitterに移行することは前向きに捉えています。実際、メディア系ブログを書いている人も、コグレさんはまさにそうですけど、Twitterをツールとして使っていて、Twitterで色々聞いて情報を補足して、その結果をブログに書くみたいなことをしていますよね。あれが1つのパターンだと思うんです。メディアとしてはブログを使い、コミュニケーションにはTwitterを使うみたいな。

Twitter単体の話になると、アメリカと日本だとTwitterの影響力って現時点では相当違うと思うんですね。Googleトレンドで調べてみても、アメリカだと「Twitter」っていうキーワードが「Blog」に相当肉薄してきています。日本だとまだ相当差があって、それはやっぱりまだ時差があるって話かもしれないですけど。もう1つ思うのはやっぱり、類似のものが日本ってすごい多いよなーということです。mixi日記的なものってアメリカではあまりないですし、アメブロみたいなものも実はあまりないと思うんですね。日記系ブログの普及率って日本はすごい高いと思っていますが、実はmixi日記の最新一覧とかアメブロの最新一覧ってある意味Twitterだったと私は思っているんですよね。どちらのサービスも、興味のあるブログや友達の日記をRSSリーダー的に時系列で表示してくれるわけです。しかも両方ともモバイルで更新ができますし、利用シーンとしてもTwitterとかぶる点は多いと思います。PCインターネットが当たり前だったアメリカにおいてはiPhoneが流行してTwitterと一緒にモバイルインターネットに推移するみたいなインパクトで一気にガーっと浸透しているのに対して、日本は既にmixi日記やアメブロのようなものが既に存在していて、おまけに中高生の間では普通に使われているリアル（注：CROOZリアル等、様々な事業者が提供している携帯向け掲示板サービス）っていうTwitterっぽい掲示板みたいのもあるんですよ。そういう意味ではライバルが日本では多いなっていうのはあって、そこは予断を許さない感じではありますよね。

個人的には先ほども言いましたが、そういったコミュニケーション系のサービスと、メディア的なブログっていうのは、すみ分けするんじゃないかなぁと思っています。ただ、日本における「ブログ」ってやっぱりメディア系ブログよりも芸能人ブログの方がイメージとして強いと思います。芸能人ブログってひとこと「今」を切り取って書くみたいな話なんで、そういう意味でのいわゆる日本の「ブログ」とTwitterとは確実にバッティングするでしょうね。例えば、芸能人ブログって今考えるとTwitter的だなぁって思うわけですよ。例えばしょこたんブログ（外部リンク）って、携帯で一日に何十回も更新したりしてたわけでしょ。しかも写真付きで。あの人たちが果たしてTwitterに移行するメリットがあるのかなぁと思うと、今のままでいいんじゃないかっていうのがありますよね。アメリカだとTwitterが逆にアメブロみたいに芸能人をどんどん取り込んでいっていますけど、日本では芸能人がアメブロ中心に自分のブログを持っていて、そこでコミュニケーションが成立しています。しかも、記事マッチ（注：アメブロを運営しているサイバーエージェントが行っている著名人ブログを活用したプロモーション）みたいなビジネスモデルまであるので、そういう意味では日本はまたちょっと違う進化になるんじゃないかなと、そんな風にみています。あくまで、僕の仮説ですけどね。

このページの先頭へ戻る

徳力さんの受身の情報収集の仕方がRSSリーダーだとして、逆に主体的に情報を得ようと思ったときに使うのが恐らく検索サービスだと思うのですが、検索サービスについて、通常使われているのはどういうもので、なぜそれを使われているのか教えていただけますか。

僕は専らGoogleと、たまにYahoo!みたいな感じですかね。検索サービスはひろゆきさんも言っていましたが、やはり「これを使っていれば安心」と自分で思っている検索サービスを主に利用するのが普通だと思います。だから僕も「長いことGoogleを使っているからGoogleで」みたいな理由で使っているところもあるんですけど、僕の場合マーケッターでもあるので、ほかの人が検索したときにどういった結果が出るのか調べることも多いので、そういう意味で検索シェアの多いYahoo!とGoogleの検索結果を気にしながら検索するというシーンは多いですね。基本的に検索行為の選択のポイントはやっぱりそこかなぁ。

検索サービスを選ぶ場合によく品質という言葉が出てきますが、その品質の観点でもう少し掘り下げて聞かせてください。

僕は検索サービスはもう技術・品質競争ではないと思っています。結局、安心感とかそういう世界だと思うんですよね。日本でYahoo!Japanのシェアが未だに高いっていうのがそれを如実に表していて、そこそこの検索結果が出ていれば実際のところどっちが正しいかなんて比べようがないので、誰も気にしていないと思うんですよ。確かにグローバルではGoogleのシェアが圧倒的な国が多いみたいですが、日本ではYahoo!Japanがトップだし非英語圏の国々でも結構違いますよね。そういう意味で、その人の行動導線に如何に入っていくか、如何に「この検索ボックスで検索するのが当たり前だよね」と思ってもらえるようにするかという話かなと思います。

話が変わってしまうかもしれませんが、このあいだ聞いていて面白かったのが、なにか商品を買うときのクチコミを調べるのに、人によっては価格.comで検索するとか、人によってはGoogleで検索してほかの人が書いたレビューを参照するとかが一般的だと思うんですけど、最近の若い人はmixi日記を検索するらしいんですね。mixi日記でたくさん書かれているっていうことは話題になっているということだ、みたいな。結局、そのサービスに合わせて使う側がどう使うか、という話なので、技術の話って利用者はそんなに気にしてないのかもしれないっていうのは個人的な印象ですかね。

このページの先頭へ戻る

いま世界的に、セマンティック技術を使ったBingであるとか、人力検索のMahaloであるとか、日本だと我々がNAVERまとめという新しい検索を 持ってきているんですけれども、その世界的な流れの中で、NAVERはさておき徳力さんご自身が興味のある、あるいは、これはもしかしたら 化けるかもしれない、みたいな検索サービスはありますか？

僕はジェイソン・カラカニス（注：Mahaloの創業者）がすごい好きで、Weblogs, Inc.っていうブログネットワークの会社を立ち上げていたこともあって昔から参考にしていたり、彼のキャラクターも好きなんで、ある意味ファンなんですけど、そういう意味でMahaloは興味を持っているんですよね。Googleの問題点なのか既存のインターネットの問題点なのか微妙なラインですが、検索して見つけられない情報ってすごいたくさんあると思うんですよ。点在していて組み合わせればわかる情報、たとえば「Twitterの国別のシェア」を知りたいときに、「Twitter」「国別シェア」って検索しても出てこなかったり、雑誌の発行部数とか恐らく情報としてはどこかにあるのだろうけど開示されていなかったり、自分が知りたい形でまとまっていなかったりとか。そういうのを助けてくれることによって利用者が楽になるっていうのは、多分いろいろなアプローチがあると思うんですよね。Mahaloはそのアプローチの1つとしてすごい面白いなと思っています。検索リテラシーの高い人は検索すれば同じものを見つけられるかもしれませんが、それをより見つけやすいところに出してあげることによって見つけやすくするみたいな行為っていうのはまだまだ可能性はあると思うんですよね。

そういう意味で個人的にはNAVERまとめはMahaloに近いアプローチを取られているので、すごい興味があります。おそらく「まとめる」っていう行為が、今後確実に重要になると思うんですよ。ネット上の情報の量自体はもう完全に臨界点を超えていて、一人の人が使いきれるデータ量を超えているので、より情報が増えれば増えるほど検索リテラシーが必要になってしまって、どちらかというと、どんどん不便な世界になりつつある気がします。スパムがどんどん増えて関係のない情報がどんどん増え、見つけたいものがどんどん見つけられなくなっているんで、それを如何に見つけやすくするかっていうのが最も重要なテーマで。そこを解決するのはテクノロジーかもしれないし、人力かもしれないし、集合知なのかもしれないですけど、そこはまだインターネットで実現できていないことが多いですよね。それは凄い興味がありますね。

NAVERのサービスの方向性とか、「探しあう検索」というコンセプトについては、どのように思われますか？

現在NAVERにはいろいろなサービスがありますが、僕はNAVERのコンセプトとかターゲットは、1個まず決めてそれに集中投下でもいいのではないかと思ったりします。やはりNAVERが何かって聞かれたときに、誰でも答えられたほうがいいと思うんですよ。Googleだったら検索、OKWaveだとQ&Aって答えられるじゃないですか。NAVERの特徴については、僕のようなネット業界の人間には今の状態で全然分かると思うんですけど。日本で意味のあるレベルまで行こうと思ったら、一般のOLさんや、ITにあまり詳しくないサラリーマンの人が「NAVERって●●だよね」って言えるレベルまで持っていく必要があると思うんです。それは別に「NAVER」じゃなくて「NAVER●●」でもいいと思うんですけど、それをまずは1つに絞ってもいいんじゃないかなと思います。

• 
• 

特にNAVERまとめを使ってみた感想として、「このサービスは何のために使うのか？」っていうのが複数ありすぎる感じがしました。ウィキペディアは「あるキーワードに対して正しいであろう情報をみんなで作るもの」じゃないですか、要は「辞書をオンラインで作りましょう」という。それは1つのキーワードに対して1つページがあって、それを完璧にしましょうっていう運動だと思います。対してNAVERまとめは、むしろMahalo的な、キーワードではなくて質問（お題）に対する答え（まとめ）を作りましょう、みたいな感じだと思うんです。ただ、一方でNAVERまとめの実際の使い方を見ていると、自分のリストを簡単に作れるっていう意味で使っている人もたくさんいて、それはそれでアリだなと思ったりもするんですよね。僕はブログを書くときにリストを作るのが結構面倒で、たとえば「●●に関する7つの法則」って書いたときに、それを綺麗に見せるのが難しかったり、流用してもらおうと思ったときに簡単にコピペする手段がなかったりとか悩むこともあります。例えばNAVERまとめを、そういうときに活用できるミドルレイヤーサービスとして打ち出すのも全然アリだなと思いますね。一方で、昨日になってはじめて知ったんですが、NAVERまとめ上でディスカッション（注：NAVERまとめ「フリートーク」機能）も可能じゃないですか。で、よくよく見たら一番盛り上がってるのがそこだったりして、まぁ、あれはあれでアリだなと思います。

ただ、そうやってサービスの機能が複数あると、色々な属性の人が集まってくるので結果的にNAVERまとめが雑多になっちゃって、そうするとその瞬間に使っている人と後から検索した人のニーズがズレてきちゃうと思うんですよね。ウィキペディアの場合にはみんなが辞書だと思って使うから、それに向かって完璧にしようぜっていう無言の圧力が働いていて、それで今の地位まで来ることができたと思うんですよ。そういう意味では将来的には（一つのサービスが提供する役割は）分岐していて全然良いんですけど、今のNAVERだと検索というより、ツールとしていろんな目的のために使ってもらう文脈のほうが強いのかなという印象があります。それはそれで全然アリですが、もうちょっと絞ったほうが、機能的には凄いよくできているので、クチコミで伝播していくときも分かりやすく伝播するのかもしれないなぁって思ったりしますね。

今後よりNAVERを活性化させていくために改善するべき点とか追加すべき機能などはありますか？特に、ブロガーに使ってもらえるようにするには、といった観点でお答えください。

どのサービスを目指すかによって全然変わってきちゃうんですが、今のNAVERのマーケティングのアプローチは好きですね。おまとめマンが頑張って検索して見つけてあげる、みたいな。こういうアプローチって、おそらくインターネットの足りないところで、今後伸ばしていかれると良いと思います。

個人的には、NAVERの今後のアプローチとしては2つあると思います。1つは先ほど申し上げたように、NAVERとはどういうサービスかっていうのを1個決めて、それに注力する。別のブランドにしてもいいかもしれないですが、それをとにかくみんなの頭に植え付けるっていうのが本質なんじゃないかと思います。

もう1つは、ファンの人たちを増やすことによって、その人たちが自然とNAVERを使っていって、さらに、ファンの人たちが使っていることが自然と表明される仕組みを作ること。いわゆる1個のサイト型の問題点っていうのは、そのサイトに来てもらわないと分からないところだと思うんですよ。これはWeb2.0なのかどうか分からないですが、一人一人のファンが増える度に、その人たちの行動導線に入っていくと、その人たちが使い続ければ使い続けるほど話題になるみたいなことがインターネットではありえると思っています。たとえばAmazonのアソシエイト・プログラムみたいに、本のレビューをブログで書いて、最後に本の画像を挿入したいからAmazonのアソシエイト・プログラムを利用して画像を貼り付ける、みたいな。そうするとブログを書いている人たちが皆Amazonの宣伝員になるじゃないですか。

使ってくれる人がいるサービスの場合には、使っている人自身が知らないうちにNAVERの宣伝担当になっている仕組みっていうのが、全然あり得ると思うので、そういう仕組みはもっとあっていいと思うんですよね。これだけ盛り上がってくれる人がいるコミュニティが作られているので、負担をかけずに協力してもらう仕組みはNAVERの場合は作りやすいんじゃないかなぁとは見てて思いますね。

このページの先頭へ戻る

NAVERのコミュニケーション活動をついてはいかがでしょうか？

「正しい」っていうのを私がいうのも変な話ですが、非常にユニークなポジションを取られていると思います。佐々木俊尚さんも本で散々書いている話なんですけど、「検索する」って実はすごいハードルが高い行為だと思うんですよね。本当なら、人間は検索する前に教えてほしいはずで、これだけ色々な情報をネット上に提供しているわけですから、そろそろそういうことができるようになってきていいはずだと思うんですよ。たとえばAmazonで定期刊行物を定期的に買っているんだったら、最新刊が発売される前に「買ったほうがいいですよ」って当然教えるべきでしょうし、そういった定期的な行為ってほかにも色々あると思うんですよね。そういう意味で日本人が思っている検索サイトの「検索」っていうのは、極端な話、Yahoo!とかGoogleとかMicrosoftに任せてしまって、違う意味での「検索」、例えば佐々木俊尚さんが言っているレコメンドとか推薦的なもの、これまたレコメンドとか推薦って一言で言っちゃうと人によってはちょっと印象が変わっちゃうんですけど、例えばエージェント的なものとかちょっと気の利いているものとかパーソナライズされているものみたいなところが、実はこれから一番面白いんじゃないかなぁと思ったりします。

そう言う意味で、NAVERに関しては「検索」って言わなくていいんじゃないかなって思いますね。メディア向けには検索って言った方がいいと思うんですけど、利用者には言わなくてもいいんじゃないかなと。メディア向けには「検索のシェア争い」みたいな形で面白おかしく取り上げられるので、「検索」サービスと強調されるのは良いと思うんですが、利用者からすると実は複数のサービスが併用されていたりする世界じゃないですか。

もちろん純粋な「検索」という意味だと厳しい戦いがあるんでしょうけど、実際には製品のレビューを探すときにはAmazonに行ったり価格.comに行ったりするわけで、本当に「NAVERなら●●」っていう風になってしまえば、そのエリアだけは取れると思うんですよね。それは別にGoogleやYahoo!が必死になって取りにこないエリアであるってことは全然あり得ると思うので、そういうところをNAVERの場合は、@cosmeのように（化粧品に特化した）縦のレイヤーでやるんじゃなくて、横のレイヤーでやれそうな気がしますね。「●●で困ったときに探すのはNAVER」みたいな。NAVERが韓国で成功したサービスにOKWaveと一緒で、Q&Aという文脈で「知りたいことがネット上に無かったらNAVERに聞いてみよう」みたいなパターンもあったと聞いていますが、これも横のレイヤーの話ですよね。

あと、違うレイヤーとして、NAVERまとめのリストとか投票みたいなサービスは可能性がある気がしますね。僕が思っていたのは、極端な話、NAVER＝とにかくランキングがいっぱいあるサイトみたいな。日本人はランキングが大好きですから、ランキングといえばNAVERみたいな感じで、とにかくすべてのランキングがあって、しかもそのランキングも皆が参加してどんどんリアルタイムで変わっていくとか、過去のランキングを時系列に比較できるとか…妄想をすごい掻き立てられる素材が揃っているサービスだと思うんです。私もWebサービスは大好きなんで、そういう意味でNAVERはすごい刺激があるサービスだと思います。その分メッセージをまとめるのは大変だろうなぁと思いますけど。

このページの先頭へ戻る

最後に、Twitterのようなリアルタイムのメディアと、ブログのようなアーカイブのメディアと大きく2つあって、リアルタイムのメディアがどんどん活性化しているという段階で、検索エンジンとしては当然両方の情報を扱わなければいけないんですけれども、現状その観点から見て検索サービスは対応できていますでしょうか？

僕はリアルタイム検索って本当にどれくらい必要なのかな？って実はちょっと斜めに見ている人間でして、たとえばTwitterの発言が今この瞬間で見ることができて、それが実際の情報収集的に役に立つかっていうと、そうでもないじゃないですか。地震があったよっていう情報をみんなが書いていて、じゃあ全部読むのかって言ったら読まないですよね。そのボリュームがあるのは意味があると思うんですけど。

そういう意味でリアルタイム検索の検索結果というのは、ちょっと加工されるべきものだと思っているんですね。たとえば、沢尻エリカのニュースに対してみんながリアクションしていて、こういう風なリアクションでしたってまとめたものには、ある意味第三者が見る記事的な意味があると思うんですけど、1個の発言を見て意味がある人って、その友達の人ぐらいだと思うんで、ちょっと文脈違うと思うんですよね。

今のGoogleの検索っていうのは、「第三者が見て意味のあるもの」を見つける検索じゃないですか。そういうところにはリアルタイムの検索って、実はゴミが増えるだけなので検索結果から全部外すぐらいでも実はアリなんじゃないかって思うんですね。で、Twitter的なものはボリュームやまとめた発言一覧が見られるとか、そういうパターンはあり得るかなと思うんですよね。それは今回のおまとめマンのキャンペーンを見ていても思ったんですけど、おまとめマンが1問1答で答えてるのが一個の掲示板になっているのは面白いんですけど、コンテンツとしては再利用しづらいじゃないですか。多分そこのハードルはすごいあると思うんですよね。

一言つぶやき的なものは、まとめてはじめて意味があると思うんです。そこは今2ちゃんねるで結構うまくコミュニティができあがっているので、参考になると思うんですよ。2ちゃんねるの掲示板の面白いところだけを職人さんが抜き出してブログに転載して、そこに人がさらに集まるみたいな。そういうものは必要だと思いますね。多分それは「検索」とは呼ばれないと思うんですけど、Twitterで話題になった出来事を切り取ってボリュームとか主な発言とかをまとめて、その瞬間を見ていない人でも見てわかるように加工してしまうみたいなのは、結構あり得るかもしれない。ヒウィッヒヒー（注：『Twitter』の英字表記を日本語にすると「ヒウィッヒヒー」というカタカナに見えることから、歌手の広瀬香美さんが命名）がどういう風に生まれたかとか、なにかの議論を勝間和代さんが投げたときにこういう議論があったとか、あとから読むと面白い、みたいなものは可能性が結構あると思うんですよね。

ただまぁ、それはもう「検索」じゃなくて「編集」って言ったほうがいい気がしますよね。「検索」って言うと、やはりGoogleのイメージが強くて、何か情報を探しているから探しにいく、みたいなイメージなので。頑張らなくても情報が得られるレイヤーのほうが今後は重要だと思うんですね。記者が記事を書いている間に、実はTwitterで話題になっていたことを自動でまとめたものの方が分かりやすかった、みたいな編集の可能性はあると思います。たとえば、「新型インフルエンザがどこで流行っているのか？」とか「酒井法子がどこにいるのか？」とか「ゲリラ雷雨がどこで今降っているのか？」みたいな情報が、みんなの力でそこにどんどん集まってくる、みたいな仕組みがあると面白いかなぁと思いますね。

普段どうやって情報収集をしていて、どんな内容が多いですか？

新聞は全く見なくて、テレビも雑誌もほとんど見ないっすね。普段は、ネットですかね。テレビは、「ディスカバリーチャンネル」か、地震があったときぐらい。雑誌は、連載をしている「SPA!」が送られてくるので読むぐらいですかね。「ネットランナー」という雑誌に連載しているはずなんですけど、僕見たことないんですよ（笑）。

ネットは、定期的に見ているのは、「ニュー速」（注：2ちゃんねるの「ニュース速報」板）と「はてなブックマーク」。ニュース系のサイト以外で、いつも見ている特定のサイトはないですね。このゲームやっているときに、このゲームの攻略サイトを見るとかで、クリアすると見なくなるみたいな。内容は、わりと何でもかんでもじゃないですかね。ネットで興味があったものをクリックします。

ネットで情報収集をされるということですが、検索サービスはどのように使われていますか？

使っているのは「Google」先生ですね（笑）。Googleは、FireFoxブラウザの右上にGoogleの検索窓が付いているから使ってます。多分、何でもいいんでしょうね（笑）。デフォルトが「Yahoo!」になっていたら、Yahoo!を使っていると思います。Googleで調べるときに、満足がいくまで上から順番に辿っていく感じですかね。

専門検索は…旅行系ぐらいかな。チケットは「トラベルコちゃん」で、ANAのマイレージで行ける・安いやつ、っていう探し方はしますけど。あと、「YouTube」の検索ですかね。
だいたいGoogle経由で、エンドページに直接行きますね。僕がお店選ぶこともないですからね。ごちそうさまです、って言って探してもらう（笑）。

現在の検索サービス全般に対して不満はありますか？

多分、Googleでできないことは、（ほかの検索サイトでも）できないのだろう、という何となくの認識があるので、欲しい情報が出てこない、ということに対しての不満というのはあんまり無いんですよね。こんなもんかな、っていうのが元々あるので。例えば、「あるタレントの全盛期時代の動画」が見たいと思いました。YouTubeに行ってタレント名を検索する。で、全盛期の動画が出なかった。上から5個ぐらい見て、「ふーん」と思ったらそれ以上見ないので、もうネット上に無いんだろうな、と諦めちゃう。多分、Googleで拾えてないものはほかの検索サイトでも拾えてないだろうっていうのがあるので…。

Googleで型番を入力すると、だいたい“価格.com系列”のくだらないサイトが出てくるので、それはそれで不満だとは思いますけどね。諦めてますよね。そんなもんだろう、みたいな。最近商品の型番を検索して、そのメーカーのサイトよりも、“価格.com系列”のサイトがいっぱい引っかかっちゃって、メーカーのサイトを見つけるのが面倒くせえ、ってのがあって。そういう意味では、“価格.com系列”には何とかしてほしいと思いますけどね。「価格.com」は好きなんですよ。ただ、価格.comと全く同じ情報を載せているサイトって何個かあるじゃないですか。あそこらへん全部潰れろよ、とか思うんですけど（笑）。

このページの先頭へ戻る

NAVERを使っていただいてますが、いかがでしょうか？

ひょっとしたらGoogleより便利なのかもしれない（笑）。でも現状、NAVERで調べた結果っていうのが出てきて、そこにあった自分の欲しいものが100％そこで満たされているのかもしれないんですけど、そういう信頼感が無いので、Googleに行ったらもっと良いものがあるんじゃないかな、と思ってしまうんですよね。この検索結果がすべてなの？っていうのが、イマイチ信頼感が無い、っていう。

たとえば、ブラウザの検索デフォルトがNAVERでも、結果だけ見れば特に気にはならないと思います。でも、今NAVERを使った場合って、「NAVERでこれだけ情報がでました、でも、Googleだと多分（表示される情報量が）多いんじゃないかな」っていう気がして、Googleでもう一回チェックしちゃう気がするんですよね。そこら辺の信頼感ですかね。シビアなこと言ってしまいました（笑）。

検索結果の品質っていうのを純粋にすべての検索キーワードで比較するっていうのは、一般の人…僕も含めてやらないと思うので、そうすると品質が高いであろう、っていう経験則に従わざるを得ないと思うんですよね。そういう意味で、多くのユーザーは、ある程度ベンチマークでGoogleを見ている部分はあるんでしょうね。

NAVERが目指している、「検索に関してみんなでより良い検索結果を作りましょう」という方向性については、うまく回れば全然良いと思うんですよ。ただ、僕は基本的に見る側の立場としてみていると、作り方ってどうでもよくて、それが別に新聞社の人が作っていようと、ユーザーが作っていようと、面白いものがちゃんと上がってくるかどうかっていう部分だと思うんですけど。なので、例えば「Wikipedia」がユーザーが作ってます、とかって、多分どうでもいいと思うんですよね。

• 
• 

今でも、NAVERまとめの中には、多分ものすごい量のまとめはあるんですけど、その中にある「面白いまとめ」に到達する手段がよくわからない。まあ、「まとめランキング」は見てそれなりに面白かったんですけど、それがどれくらいの頻度で変わるかよくわからないので、じゃあ毎日あのクオリティのものがどんどん入れ替わるのであればいいと思うんですけど、そういう期待感がまだ少ないかな。

NAVERまとめが…NAVER自体もそうですが、活性化していくには旬のネタを一生懸命拾うとかじゃないですかね。例えば、今トップページの「話題のまとめ」に出ているのが、クリックしてみたらすげー面白いかもしんないんですけど、面白いのかな、っていう先入観が無いんですよね。例えば、GIGAZINEの人たちっていうのはある程度以上の面白いものを載せるだろう、っていう信頼感があるからなんですけど、NAVERにはそれがまだない。失望させない、ということが大事。出されたものをクリックして、なんだ、つまんねーじゃん、っていうのがあったら、もうクリックしなくなるっていうのはあると思うので…。

まず、普通の人に見せたら6割～7割の人が面白がるだろうな、っていうものを作れるかどうかっていうところだと思うんですよ。まあ、メンズナックルのまとめはアリだと思いますけどね。こういうのを面白いでしょ、って言ったら、だいたい6割7割が面白いね、って思ってもらえると思うので。そういうものをちゃんと作るっていうのが大前提としてまずあると思うんですけど。

• 
• 

ひろゆきさんは2ちゃんねるやニコニコ動画など、ユーザー参加型のサービスを成功させてきましたが、その観点から見て、NAVERまとめはどう思いますか？

パッと見で、何ができて何ができないのかという把握した感、っていうのが結構重要で、自分がこの機能を使いこなせるな、ってなってから多分使い始めると思うんですよ。なんで、パッと見た瞬間に使いこなせる感がしないんですよね。このリンクをクリックしたらどうなるか、っていう想像もつかないし、やたらにリンクが多いので、何クリックしたらよいのかよくわからないし、っていうので。

ニコニコ動画の場合って、今はちょっとグダグダなんで、僕は今のニコニコ動画は嫌いなんですけど、もともと再生っていうデカいボタンがあって、「そこさえ押せば動画流れるからわかるだろ、バカでも」っていう作りなんですよ。…っていう感じではないんですよね、NAVERの場合。どこをどうクリックしたら、面白いものが出てくるのかがよくわからん、っていう。トップページに行ったときに、何をどうしたら面白くなるかがわかんない。まあ、ニコニコ動画も今全然わかんないんで、僕はいまダメ出しをしてるんですけど。

2ちゃんねるのニュース速報が、「話題のまとめ」に近いと思うんですが、ニュー速の場合は、ノイズが多いんですよね。やっぱりあれって、リアルタイムで更新された順になってしまうので、例えば、今すごく世間で話題でも、多分2～3時間したら他の話題が上がってきちゃって、一番上に一番面白いものがあるわけではないんですよ。なので、上の20個ぐらい目を通して、あぁ、これ面白そう、っていう、ある程度取捨選択っていうのをユーザー側がしないといけないんですけど、まとめの場合はそっちの構造ではなくて、これが面白いです、今日一日はこれが面白いです、っていうのをドーンと前に出すっていうほうが多分向いているんじゃないかなあ、という気はしますけどね。分単位、時間単位の面白さっていうのを追求するのであれば、掲示板みたいなところじゃないと難しいと思うんですけど、その日、面白いものがあればいいな、っていう。はてブ（注：はてなブックマーク）みる人とか、そっち側の人にとっては、多分まとめで今日はこれがオススメです、っていうのをガンガン出してく、っていうのはアリだと思いますけど。

今、NAVERの中にいる「おまとめマン」という人力まとめキャラがいますが、それについては？

可能性は全然あると思いますよ。今後、ドライブするかどうかは、面白いかどうかじゃないですか。難易度の高いまとめの依頼をしたときに、どういうリアクションを返してくるか、っていうところが面白いと思うんですよ。こりゃあ難しいだろ、っていうのが思いついて、それで、うわ、ホントに出てくるんだ、っていうのがあれば面白いと思うんですよ。例えば「孫正義のセクシー画像を集めてください」っていうので、ホントに集まったら面白いと思うんですよ。無理めなものだけど、うわ、あるんだ、すげー、っていうのだったら、面白いと思うんですけど。その難易度の可視化については、返答の部分に、どれくらい大変だったか、というのを五段階評価でつける、とかっていうので大分変わると思いますけどね。努力が垣間見れれば。

まあ、質問する側の人が面白くないと、面白くないものになっちゃうんですよねえ。面白くない人に対しても同じようにエネルギーを使っても、面白くないですよ。まあ、面白くないことでも地味にやっている、ってことで、この人は苦労してるな、っていう風に見せるのはいいんですけど、ただそれは、面白い人が苦労しているならいいんですけど、面白くない人が苦労しているのって世の中ありきたりなので、「ふーん」で終わっちゃうんですよ。

ひろゆきさん的に、こういうものがまとまっていればいいな、というのはありますか？

これみたいな政治家の発言の語録。民主党の鳩山さんが昔こんなこと言ってましたけど、今は全く逆のことを言っています、みたいな。ていうのを全て記録として残せるはずなので、現に探せばネットワーク上のどっかで転がってるはずなので、割と有名な政治家の発言を全部集めて、載せていくっていうのをやれば歴史的にも価値があるんじゃないかなぁと思いますけど。

このページの先頭へ戻る

NAVERは、他の検索サイトとデザインやUIが異なりますが、どう思われますか？

リッチで、おしゃれである（笑）。でも、それを優先しすぎていて、使いやすいかどうか、という視点になっていないと思うんですよね。例えばその…、画面に飛んだときに、この部分はどういう機能なのかとか、クリックしたら何が起こるのか、っていうのがパッと見でわからないので、そうすると、なんだかよくわからないけど覚えて使いたい、ってほどのモチベーションが無いので、「ふーん」って言ってそのまま見なくなる、みたいな。

ニコニコ動画もそうなんですけど、サービス精神旺盛になると、UI（注：ユーザーインターフェース）とか機能ってだんだん増えていくんですよ。で、そうすると理解できないものは増えてどんどんメニューが複雑化して、わけわからん、っていう状態になるんですけど、ユーザーがちょっとずつ増えている段階でそれをやると、何パーセントかはこぼれ落ちるけど、だんだん広げられる。けど、最初の段階でいきなり多機能なものを出すと、ついていけない人っていうのが殆どで、人が残らん、っていう状況になってしまう気がするんですけど。現状のNAVERはどうかな？みたいな。

例えばNAVERのトップページに来たときに、ワイドショー的に話題のまとめが出てくる、という形ですけど、それも、まずわかりやすいUIのページを作ることだと思うんですけどね。このページを見に来たら面白いものがすぐに見つかりますよ、っていう。そうすれば、別にPRしなくても、ネットのクチコミで、ある程度広まる構造にはなっていると思うので、いくかなあと。

でも、 NAVERの良いところは、おしゃれっぽいところだとは思うんです。検索のような枯れた過渡期のサービスっていうのは、機能で勝負ができなくなるので、そうすると見た目をどのユーザー特性に向けて特化していくか、っていう構造になると思うので、Googleはシンプルに機能で勝負します。で、一方、見た目はおしゃれなほうが良いよね、とか、和む感じがいいよね、とか、そういうものを求めるターゲット向けに、デザインを特化して進めていく、っていうのはアリだと思うんですよ。検索屋さんって、割とエンジニア主導なんですけど、NAVERはデザイナー主導的なところがUIに関してはあると思うので、そこは強みとして逆に活かす方法はあるんじゃないかなあと思います。そういうUIも含めてちゃんと作りますよ、って。

このページの先頭へ戻る